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[UE 3-b] Travail osmotique et contra osmotique | ... | Nurit & Galleyrand(Résolue)

Question

...
Didi
Membre
Médecine Nîmes
Bonsoiiiiir !

J'ai un gros problème avec les diapo 59 & 61 du cours de galleyrand pleure

Je n'arrive pas du tout à comprendre son explication :
"Si C2<C1, V2 > V1 il y a dillution de la solution, W > 0"

-déja c'est pas plutot dillution du solvant pur?? car il dit juste avant:
C1 = solution
C2 = solvant pure

-J'essaye de faire un lien avec le cours de Nurit, quand elle dit "dillatation W < 0" mais du coup je ne comprend pas le signe du W...

Pareil pour la suite, quand mr galleyrand parle de "concentration de solution avec W < 0" et mme nurit de "compression W > 0" compression et concentration sont pourtant synonymes..

Bref j'suis perdu Help svppppp ca me prend la tête alrs que je suis sur que c un truc trop con qui me fais bloquer pleure
merci beaucoup
Par Didi le 20/05/2012 à 21h53 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte

Réponses

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Baboxian
Tuteur simple
Médecine Montpellier
Je préviens, c'est un paté mais c'est plus une histoire avec beaucoup de mots qu'une démonstration immangeable. Le travail est un concept assez facile à aborder.

Dans la diapo d'explication que tu mentionnes, aucun des compartiments 1 et 2 n'est un solvant pur (ton schéma de la diapo avant est en quelque sorte un cas particulier où C2=0)

Ce qu'il faut retenir c'est le C2>C1 (le truc des volumes n'est compréhensible que si la quantité de matière est égale de chaque coté. Si on a le même n mais pas le même V forcément on aura des concentrations différentes).
C2<C1 donc C1 est plus concentré (c'est le cas de ton schéma précédent par exemple) : donc il va y avoir de l'eau (enfin du solvant) du compartiment 2 qui va aller dans le compartiment 1 pour diluer ce compartiment et faire baisser C1 pour égaliser les deux concentrations. Jusque là je pense que ça va, c'est le même système d'osmotique que chez Kotzki.
Le petit rajout de cette partie du cours c'est que la membrane est movible. On explique avec l'exemple du globule rouge par exemple que quand celui ci est en milieu hypotonique il va se gorger d'eau. Et sa membrane plasmique se distend se distend se distend, le GR devient globulaire jusqu'à sa limite et éclater. Et bien là dans le cas du piston, le compartiment 1 qui avait un certain volume V1 va se gorger d'eau. De plus en plus. Or toutes ces molécules, aussi petites soient-elles ils faut bien les caser quelque part. C'est comme avoir tout un tas d'invité qui s'engouffrent dans une pièce (genre un super concert) et ils sont tellement qu'ils finissent par s'écraser mutuellement et pousser sur les murs. Le piston est un mur que se partage les deux compartiments et qui peut bouger. Le compartiemnt 1 se chargeant en molécule d'eau va pousser le piston et l'écarter pour pouvoir augmenter de volume pour laisser sa place aux molécules d'eau. C'est là que tu peux faire le lien avec le cours de Nurit. La pression en gros augmente dans ton compartiment 1 et c'est cette pression qui pousse le piston pour la faire diminuer. Ta solution effectue donc un travail car il faut de l'énergie pour pousser ce piston.

Le signe de ton travail dépend du référentiel. Le travail du compartiment 1 vers 2 se note Wc1c2 et est positif dans le cas d'une dilution. Mais si tu considères que tu es dans le compartiment 2 alors ce travail est négatif, il s'agit d'une dilution du compartiment 1 mais une concentration du compartiment 2.

SI cela est différent pour Mme Nurit, c'est encore une question de référentiel. On ne parle plus de travail W tout seul, mais comme une composante du système. Fournir un travail demande de l'énergie, donc exercer ce travail fait perdre de l'énergie. Donc sur une énergie totale (U) on soustrait un W (une part énergétique) consacrée à la dilatation. Si tu souffles dans un ballon, celui-ci se dilate. L'air dans le ballon exerce un travail positif sur la membrane plastique du balon, mais par rapport à l'énergie du système de l'air dans ce ballon, une partie de son énergie est perdue à distendre cette membrane pour "élargir" son territoire.

Les signes ne sont en fait que des conventions très abstraites pour indiquer dans quel sens les évènements se déroulent. Ils dépendent énormément du contexte et du points de vue. Les signes en comparant les cours sont opposés alors qu'il s'agit du même phénomène.

Pour bien visualiser les idées de travail et de pression, imagine que ce sont des molécules avec des petits bras qui poussent sur les murs. Comme l'imagine de la température et des molécules qui s'énervent. Si elles s'énervent elles ont plus tendance à s'énerver aussi contre les murs, à les pousser, et à prendre toutes la place. Si la concentration augmente, comme des gens dans une foule, les molécules cherchent à se retrouver un peu tranquille sans devoir se taper toutes leur congénère sur le dos.

J'espère que je t'ai aidé et que c'est plus clair pour toi (et non plus embrouillé!)

Bonnes révisions

Tutrice Stagiaire en UE 3

Par Baboxian le 25/05/2012 à 16h55 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
...
saturne
Membre
Médecine Montpellier
saluut!!

C'était une sympathique maniere d'aborder le cours de Gallyerand ^^
J'ai un probleme, enfin j'ai besoin d'une confrmation:
--> il dit dans son cours que le travail de dilution est > O mais dans le referentiel du piston
-->il suscite ensuite: que le travail propre de la solution est dans ce meme contexte <0

c'est un peu en contradiction avec que la solution "fournisse" (W>0) un travail au systeme

Je suis desolé je sais pas si si je suis tres claire dans ce que j'avance...
(jfais un peu mumuse avec lefed code pr la comprehension ;) )

En gros si on nous demande si la solution fournit un travail de dilution: faux, elle recoit un travail de dilution mais fournit un travail de concentration.

Entre nous ca m'etonnerait qu'il mette un QCM du genre mais on est jamais trop meticuleux sur les mots en PACES.

Par saturne le 27/05/2012 à 15h00 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
...
Didi
Membre
Médecine Nîmes
wahouu alors déja je te remercie du temps que tu a consacré pour me répondre vraiment!! j'avais peur de ne pas avoir de réponses comme je sais que pas bcp d'gens aime Galleyrand (dont moi lol)

Auteur : Baboxian"Dans la diapo d'explication que tu mentionnes, aucun des compartiments 1 et 2 n'est un solvant pur (ton schéma de la diapo avant est en quelque sorte un cas particulier où C2=0)"

"Le signe de ton travail dépend du référentiel. Le travail du compartiment 1 vers 2 se note Wc1c2 et est positif dans le cas d'une dilution. Mais si tu considères que tu es dans le compartiment 2 alors ce travail est négatif, il s'agit d'une dilution du compartiment 1 mais une concentration du compartiment 2. "


du coup enft quand il dit sur cette meme diapo par rapport à la dilution entre parenthèse: (mais si on se place d'un pt de vue de la solution, elle fournit du travail, il est compté négativement)"
la solution c'est le compartiment 2 quoi (?)

Psk enft pour moi
solvant = eau seulement
solution = solvant + soluté
comme il l'écrivé en faite, et comme on l'avais fait au 1er quad
d'où le fait que sa m'est embrouiller l'cerveau ! caca jvoyais pas comment le compartiment 2 pouvait être une "solution" confus


MILLE MERCI !!!!!!!!!

Par Didi le 27/05/2012 à 17h55 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Baboxian
Tuteur simple
Médecine Montpellier
Saturne > Je suis d'accord avec ton paragraphe "en gros" même si je ne suis pas sure que cela soit formulé de la sorte, mais niveau compréhension je pense que c'est bon

Didi > Solvant et solution tu maitrises ! Donc dans ton schéma ton compartiment 2 est bien du solvant pur. C'est dans la diapo explicative d'après, le deuxième compartiment n'est pas forcément du solvant pur mais peut etre une solution avec une concentration c2 plus faible que c1. Quand il parle de 'la solution" fait attention de voir s'il parle du compartiment 1 ou du compartiment 2. Ceci dit en suivant le raisonnement tu devrais pouvoir le discerner.

Tutrice Stagiaire en UE 3

Par Baboxian le 27/05/2012 à 19h51 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte

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