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[UE 6] Elimination | ... | DFG / CLR / CLR libre(Tuteurs remerciés)

Question

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Nimois
Membre
Médecine Nîmes
B'jour,
J'ai un pb ac la notion de DFG / Cl Rénale / Cl Rénale libre.
Est-ce que la ClR est-celle effectivement mesurée à la fin du néphron (donc une fois que filtration, sécrétion, réabs sont faites) ou celle qui est mesurée au début du néphron ou bien il n'y a pas de rapport ^^ ? Prck j'ai compris que ClR libre > CLR mais je n'arrive pas à tirer de conclusions sur ce qui les distingue.
Et quelle est la différence entre DFG et CLR ?
Merci BCP !! heureux

"Un jour Chuck Norris voulut matérialiser l'infiniment précis, il créa les réponses du Tuto'"
"Allez viens ..." xD

Par Nimois le 07/03/2012 à 12h17 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte

Réponses

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QuentinSamaran
Tuteur responsable
Médecine Montpellier
La Clairance Rénale correspond à l'élimination finale par le rein, tu la mesures (pour une substance classique) grâce à un dosage urinaire + plasmatique mais si on e dit urinaire, ça veut bien dire après le néphron. Il s'agit donc de la résultante de la filtration glomérulaire + la sécrétion tubulaire - la réabsorption tubulaire.

Le DFG représente le Débit de Filtration Glomérulaire et donc ne caractérise QUE la filtration glomérulaire. Cependant, c'est un indice pour évaluer ta fonction rénale générale (mais ça vous les verrez normalement avec Mme Hillaire prochainement).

Quand on parle de Cl rénale, on parle en général de clairance rénal totale, c'est à dire forme libre + forme liée aux protéines plasmatiques (majoritairement). Donc ta Cl rénale libre désigne l'élimination uniquement de la forme libre. Déjà, il faut savoir que la filtration ne se fait que sur la forme libre. Après, la sécrétion peut se faire sur la forme libre mais aussi sur la forme liée grâce à des transporteurs. C'est pour ça que ta Clairance de ta forme libre sera en générale plus importante que la Clairance de ta forme totale car tu élimines bien plus facilement la forme libre (ce que te montre la formule Cl rénale libre = Cl rénale totale / (1-f) ==> tu divises par qqch d'inférieur à 1 mais supérieur à 0 donc tu as un résultat forcément supérieur à ce que tu divises au départ).

Si tu compares le DFG à la Cl rénale libre d'une substance lambda, cela te permet de savoir si cette substance est uniquement filtrée (dans ce cas Cl rénale = DFG, toute ton élimination provient de la filtration), filtrée et en plus sécrétée (Cl rénale sera donc > au DFG qui ne prend en compte que la filtration) ou filtrée mais ensuite réabsorbée (Cl rénale sera donc < au DFG).
(Bien sûr, on parle de cas classiques un peu grossiers mais on ne va pas vous mettre au concours "Cl rénale = DFG --> la substance est que filtrée : FAUX, elle peut aussi être réabsorbée mais aussi sécrétée en quantité équivalente ce qui normalise le tout" -oublie cette phrase si je t'embrouille hein-)


Voila, j'espère que j'ai répondu à toutes tes questions rire

-- Tuteur stagiaire en UE 6 et MAPS sur le site de Médecine Montpellier --

Par QuentinSamaran le 07/03/2012 à 22h05 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Nimois
Membre
Médecine Nîmes
Wow super réponse ^^

Juste qql dernières précisions :
-Pourrais-tu me rappeler pk on mesure urinaire+plasmatique ? Je ne retrouve plus l'endroit où tu me l'avais dis ='( C'est pour faire une soustraction de [Urinaire] - [Plasmatique] afin d'avoir ce qui a été éliminé UNIQUEMENT par le rein c'est ça non ? Si c'est ça, pas la peine de ré-expliquer =)
-Sinon : oui oui pour le coup de la formule j'avais vu la petite astuce ^^ Mais c'est qd même bizarre prck dans forme totale tu as forme libre + forme liée donc ça devrait être plus grand que forme libre only. Ms bon, j'oublie, un jour je comprendrai pk, sans avoir à me fier à la formule ^^
-Et sinon, à l'oral il me semble que Mme Brès dit que pr la sécrétion c'est de la forme ionisée qui passe donc on assimile forme ionisée et liée ?

Merci !

"Un jour Chuck Norris voulut matérialiser l'infiniment précis, il créa les réponses du Tuto'"
"Allez viens ..." xD

Par Nimois le 07/03/2012 à 22h50 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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QuentinSamaran
Tuteur responsable
Médecine Montpellier
Tu as besoin de la concentration urinaire et de la concentration plasmatique car la Clairance rénale d'une substance se définit par la formule (HORS PROGRAMME) : Cl rénale = U.V/P avec U la concentration urinaire, V le débit urinaire et P la concentration plasmatique.
PETIT POINT HORS PROGRAMME SUR CETTE FORMULE SI TU VEUX COMPRENDRE COMMENT ON L'A OBTENUE :

Tu pars du principe pour cette formule que Clairance rénale(=volume de plasma totalement épuré par le rein de la substance λ par unité de temps --> s'exprime comme un débit donc) x Concentration plasmatique en λ = Débit urinaire x Concentration urinaire en λ
==> Tu élimines du sang une dose de la substance λ et donc logiquement tu retrouves cette dose dans tes urines.
donc Cl.P = U.V
donc Cl=U.V/P


Pour ta deuxième question, je ne suis pas sûr de ma réponse mais comme pour calculer ta Clairance, tu utilises souvent la formule : Cl = ke.Vd or le Vd caractérise "uniquement" l'aptitude à se distribuer dans les tissus, plus il est grand, plus tu as de diffusion. Or, comme ta forme libre va d'avantage dans les tissus que ta forme totale (qui elle prend aussi en compte la forme liée non diffusible vers les tissus) pour une même dose des deux. D'où le fait que ton Vd libre soit supérieur à ton Vd total. Si tu multiplies ça par ke, tu obtiens donc bien une Cl libre supérieure à ta Cl totale.


Enfin, je ne pense pas que tu puisses assimiler forme liée et forme ionisée car même si on dit en règle générale que pour passer les tissus il faut être sous forme non ionisée, ce n'est pas pour autant que toute ta forme liée sera ionisée et que toute ta forme libre sera non ionisée...
Elle vous dit que ce qui est sécrété est sous forme ionisé mais qu'il peut s'agir de forme libre ou liée (il me semble hein, je n'ai pas la diapo sous les yeux...) et que cela fait intervenir des transporteurs actifs.

rire

-- Tuteur stagiaire en UE 6 et MAPS sur le site de Médecine Montpellier --

Par QuentinSamaran le 10/03/2012 à 11h49 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Nimois
Membre
Médecine Nîmes
Super ! Je crois que c'est tout bon ... pr le moment ^^

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Par Nimois le 12/03/2012 à 19h22 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Nimois
Membre
Médecine Nîmes
Ah mais ok, en relisant ta réponse je comprends pr Vd > Vlibre, c'est qu'on raisonne en disant "Si je donne une dose x de substance libre, le Vd sera supérieur à si je donne la même dose x mais pas que libre" (dc 2 expériences "séparées") ?
Je pensais qu'on comparait à un instant t le Vdtot et le Vdlibre suite à la prise d'un seul médoc. Et du coup Vdtot est forcément > à Vdlibre.

Et sinon, un moment (je ne retrouve plus) on parlait ds una autre post de ce qui influençait Vd. Et dans le cours il y a écrit que Vd augmente si f est faible.
Intuitivement, ça se comprend prck si on fixe moins, ça se distribuera ++. Mais si on regarde la formule : si f diminue, 1-f augmente et donc Vdlibre =Vdtot/(1-f) diminue non ?

Help ? ^^

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Par Nimois le 14/03/2012 à 22h36 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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QuentinSamaran
Tuteur responsable
Médecine Montpellier
Je pense effectivement qu'on fait plus ou moins comme si on avait deux expériences différentes, soit que de la forme libre, soit de la forme libre et de la forme liée (mais je n'en suis pas sûr à 100%).

En tout cas, cela permettrait d'expliquer le problème que tu soulèves : effectivement Vd dépend de la fixation au prot. plasm. car plus f est grand, plus Vd est faible normalement --> si tu es lié, tu ne peux pas bien diffuser vers les tissus.
Maintenant, quand tu calcules ton volume libre à partir de 1-f et du volume total, ça semble incohérent à première vue mais quand tu fais varier f, je pense qu'obligatoirement, tu fais varier Vd total puisque tu as une modification du rapport forme libre/forme liée.

Donc tu ne peux comparer deux Vd libre comme ça puisque les Vd totaux varient eux aussi rire

-- Tuteur stagiaire en UE 6 et MAPS sur le site de Médecine Montpellier --

Par QuentinSamaran le 15/03/2012 à 00h14 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Nimois
Membre
Médecine Nîmes
Ok ^^ Dommage prck c t un bon moyen de retenir langue
Mais bon, c'est plutôt bien que je me rende compte maintenant que ça marche pas et pas au CC oeil
Merci !

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Par Nimois le 15/03/2012 à 00h48 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte

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