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[UE 6] Elimination | Dosages pr déterminer Clairance | Le milieu change-t-il selon les cas ?(Tuteurs remerciés)

Question

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Nimois
Membre
Médecine Nîmes
B'jour,

Je n'ai pas bien assimilé une notion sur laquelle Mme Brès a pas mal insisté : les dosages pr dét la Clairance rénale.

Elle dit tout d'abord que Clrénale est déterminée par dosage sanguin : la créatinémie. Puis 2 diapos plus loin, elle nous dit qu'il faut faire un dosage plasmatique ET urinaire. Et enfin, elle nous dit que pr la formule de Crocfort et Gault on dose QUE dans le plasma.

Du coup, pk on dose un coup dans le sang / dans plasma / dans plasma+urines ?

Je veux dire par là : la méthode C&G a-t-elle un protocole différent de celui où on utilise [DU/delta T]/C ?

Merci ! heureux

"Un jour Chuck Norris voulut matérialiser l'infiniment précis, il créa les réponses du Tuto'"

Par Nimois le 11/02/2012 à 00h08 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte

Réponses

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QuentinSamaran
Tuteur responsable
Médecine Montpellier
Pour avoir une idée de l'état de ton rein, tu vas calculer la clairance de la créatinine. La créatinine est une substance produite par l'organisme lors de la dégradation de la créatine phosphate (CK) de tes muscles et qui est éliminée uniquement par filtration rénale en règle générale. Ainsi, en obtenant la clairance de la créatinine (c'est-à-dire le taux de créatinine éliminée d'un volume précis de sang par unité de temps), tu obtiendras ton Débit de Filtration Glomérulaire, DFG, caractéristique de ta fonction rénal générale, pas spécifique d'un médicament.

Pour obtenir la clairance de la créatinine, tu réalises une prise de sang te donnant la créatininémie, où quantité de créatinine dans le sang. A partir de cette donnée, tu pourras calculer ta clairance de la créatinine en utilisant la formule de C&G qui prend notamment en compte le poids, l'âge et le genre (homme ou femme) du sujet.

La clairance de la créat. est une donnée utilisée notamment pour déterminer si tu es en insuffisance rénale et si oui à quel stade. Mais vous reverrez ça normalement avec le Pr. Hillaire.




Ensuite, tu peux vouloir mesurer l'élimination rénale d'un médicament précis en calculant sa clairance rénale. Et c'est à ce moment-là qu'entrent en jeu les mesures dans les urines car celles-ci te permettent de mesurer la concentration de médicament éliminée par cette voie. La concentration en médicament dans l'urine se nomme U. Et tu mesures aussi la concentration de ton médicament dans le sang pour pouvoir comparé.


J'espère que tout ça est un peu plus clair pour toi maintenant :)

-- Tuteur stagiaire en UE 6 et MAPS sur le site de Médecine Montpellier --

Par QuentinSamaran le 11/02/2012 à 18h09 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Nimois
Membre
Médecine Nîmes
C'est pas juste "un peu plus" clair, c'est tout simplement génial ! ^^
Donc en fait :
-Créatine : pas de mesure dans les urines
-Pour un médoc spécifique : mesure dans les urines + plasma (ou le sang, ça je sais jamais ^^).
Et au fait je me demandais : pour la Créatine si j'ai bien compris : la concentration qu'on mesure dans le plasma est (sensiblement) la même que dans les urines vu qu'elle n'est pas métabolisée, réabs, etc. non ?

"Un jour Chuck Norris voulut matérialiser l'infiniment précis, il créa les réponses du Tuto'"

Par Nimois le 11/02/2012 à 18h36 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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QuentinSamaran
Tuteur responsable
Médecine Montpellier
En fait le dosage sanguin ou plasmatique de la créat. doit revenir à la même chose.


Et sinon, je ne pense pas que les concentrations dans l'urine et dans le sang de la créat. soient identiques puisque :
Clairance d'une substance = concentration urinaire x débit urinaire / concentration plasmatique

Donc comme clairance créat. = DFG, si concentration urinaire en créat. = concentration plasmatique en créat., cela voudrait dire que ton débit urinaire serait égal à ton Débit de Filtration Glomérulaire, or celui-ci est grossièrement de 180L.j-1. Or tu n'urines pas 180L en une seule journée !!!

Mais la on est bien loin de ce que Mme Brès vous demande de connaitre hein, je te rassure !

-- Tuteur stagiaire en UE 6 et MAPS sur le site de Médecine Montpellier --

Par QuentinSamaran le 11/02/2012 à 19h06 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Nimois
Membre
Médecine Nîmes
Ok cool !
Donc en fait "Taux cst pr la Créatine" ça concerne juste la concentration plasmatique dans le temps =)

Et sinon, je sais pas si t'as regardé la vidéo, mais elle dit un truc qui me gène :
A propos du "Steady State" (après la diapo ac perf courte/perf continue), elle dit à l'oral que "c'est moins agressif car on a des concentrations moins fortes, et moins dangereux". Sauf que justement on a les mêmes concentration vu qu'on est à un équilibre non ? Du coup c'est quoi cette histoire de concentration moins forte ? ^^
Désolé de te faire souffrir langue
Merci !

"Un jour Chuck Norris voulut matérialiser l'infiniment précis, il créa les réponses du Tuto'"

Par Nimois le 11/02/2012 à 19h35 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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QuentinSamaran
Tuteur responsable
Médecine Montpellier
Je t'avoue que je ne suis pas sûr de comprendre ce qu'elle veut dire par là mais à mon avis, elle veut dire qu'avec une perfusion qui t'amène au steady state lentement et en n'utilisant une injection à dose constante (ex: 20 mg.h-1), tu n'as d'injection à de fortes doses comme c'est le cas de bolus en voie IV répétée (ex : 120 mg toutes les 6 h).

Je ne sais pas si je suis très clair la dessus donc n'hésite pas à me le dire :)

-- Tuteur stagiaire en UE 6 et MAPS sur le site de Médecine Montpellier --

Par QuentinSamaran le 13/02/2012 à 22h12 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Nimois
Membre
Médecine Nîmes
Non mais laisse tomber, c'est déjà bien, on trouvera pas mieux ^^

Juste : tu dis "en n'utilisant ", tu voulais vire "en utilisant" (et non pas "en n'utilisant pas") non ?

"Un jour Chuck Norris voulut matérialiser l'infiniment précis, il créa les réponses du Tuto'"

Par Nimois le 13/02/2012 à 23h08 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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QuentinSamaran
Tuteur responsable
Médecine Montpellier
"Moi marquer n'importe quoi" =___=

Oui donc pour clarifier ce que je disais :

- perfusion : injection constante avec faibles doses (ex: qq mg par heure)

- injections IV ou prise orale répétées : pas de prise de médicament en permanence mais quelques fois par jour. Cependant, pour arriver à la concentration cible, il faudra prendre une dose importante à chaque fois (ex: 6 fois plus de mg que la perfusion si on prend un comprimé ou un bolus toutes les 6h)

D'où le "les perfusions sont préférées par les médecins car elles permettent d'éviter d'avoir de fortes doses à chaque fois".

J'espère que la je suis déjà plus clair langue

-- Tuteur stagiaire en UE 6 et MAPS sur le site de Médecine Montpellier --

Par QuentinSamaran le 13/02/2012 à 23h40 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Nimois
Membre
Médecine Nîmes
Oui c'est tout bon ^^ En fait il faut rajouter le "à chaque fois" comme t'as fait, et ça a alors un sens oeil

"Un jour Chuck Norris voulut matérialiser l'infiniment précis, il créa les réponses du Tuto'"

Par Nimois le 14/02/2012 à 11h16 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Gemey
Membre
Médecine Montpellier
Merci Quentin d'avoir précisé ces deux points de cours, parce que pour moi aussi c'était pas du tout clair (Normal c'est Bres --' )

http://www.youtube.com/watch?v=DifsnirclhI
Et mon coeur qui se brise comme l'aile d'un papillon qui s'endort sur l'autoroute du pissenlit de la pénombre des sauterelles de la vie

Par Gemey le 15/02/2012 à 08h58 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Nimois
Membre
Médecine Nîmes
Je relance ici prck c'est un truc que tu as dis plus haut (j'me justifie et tout ^^).
Or donc : tu m'as expliqué que "Clairance d'une substance = concentration urinaire x débit urinaire / concentration plasmatique".
Et justement ds le cours on a Cl=E*D. D représente bien le débit et non la dose on est ok pr ça ?
Et du coup, par analogie, E, le coeff d'extraction serait : E=concentration urinaire/ concentration plasmatique ?
Merci ! rire

"Un jour Chuck Norris voulut matérialiser l'infiniment précis, il créa les réponses du Tuto'"

Par Nimois le 15/02/2012 à 11h47 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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QuentinSamaran
Tuteur responsable
Médecine Montpellier
Alors en fait, ton débit D correspond au débit sanguin irriguant ton organe alors que le débit urinaire correspond à la quantité d'urine éliminée par unité de temps, ce sont deux choses totalement différentes !!!
Donc tu ne peux pas faire d'analogie entre E, le coefficient d'extraction, et tes concentrations plasmatiques et urinaires.

-- Tuteur stagiaire en UE 6 et MAPS sur le site de Médecine Montpellier --

Par QuentinSamaran le 15/02/2012 à 21h35 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Nimois
Membre
Médecine Nîmes
Effectivement, E coeff d'extraction par l'organe. Mais j'avoue que j'avais pas fais gaffe que par csqt on était dans le sang langue

Ce qu'il y a de bien ac toi c'est qu'on a une rentabilité de 200% quand on pose des questions ^^ Sinon je fonçais droit dans le mur lol

Merci !!

"Un jour Chuck Norris voulut matérialiser l'infiniment précis, il créa les réponses du Tuto'"

Par Nimois le 15/02/2012 à 21h55 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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saturne
Membre
Médecine Montpellier
Bonsoir,
je suis desolée j'ai beau avoir relu 6 fois la reponse j'ai du mal a comprendre :s :(
Je ne vois pas a quelle moment elle parle de comparer la Cl urinaire/ Cl plasmatique pour determiner l 'elimination specifique du medicament...

En quoi la Cl plasmatique serait differente de la Cl urinaire si ce n'est qu'elle est plus precise?
Par saturne le 17/03/2012 à 20h34 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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QuentinSamaran
Tuteur responsable
Médecine Montpellier
En fait, pour obtenir la clairance de la créatinine, c'est à dire la clairance rénale de la créatinine (qui te permet d'estimer le DFG puisque la créat. n'est éliminée normalement que par filtration flomérulaire), tu peux utiliser deux méthodes.

La méthode la plus exacte (qui n'est pas très développée dans le cours) est celle se basant sur la mesure de la concentration plasmatique de créat., de la concentration urinaire de créat. et du débit urinaire. EN fait, puisque la créat. n'est que filtrée par le rein, on considère que la dose qui est est filtrée est égale à la dose éliminée, donc DFG*concentration plas. de créat. (ou P) = débit urinaire (ou V)*concentration urinaire de créat. (ou U)
Tu peux ainsi utiliser la formule :
DFG = U*V/P pour calculer le DFG du patient et donc avoir un avis sur l'état de fonctionnement de son rein.

La deuxième méthode n'utilise que la concentration plasmatique en créat. ou créatininémie. A partir de cette valeur, tu vas utiliser soit la formule de Cockroft et Gault, soit la formule MDRD et ainsi obtenir une valeur de la clairance rénale (=totale dans ce cas là)de la créatinine.
La valeur obtenue est moins exacte que par la comparaison entre dosage urinaire et dosage sanguin mais elle est plus utilisée en routine car plus facile à réaliser (il ne faut qu'un dosage sanguin).


Les deux méthodes te permettent donc d'estimer/de calculer la même valeur mais avec des degrés de précision différents.


En espérant avoir un peu clarifié tout ça...

-- Tuteur stagiaire en UE 6 et MAPS sur le site de Médecine Montpellier --

Par QuentinSamaran le 18/03/2012 à 13h55 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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saturne
Membre
Médecine Montpellier
heureux heureux
Merci !!
C'est cool j'ai beaucoup mieux compris, l'an dernier j'étais completement passé a coté du coup ca fait d'autant plus plaisir
Bon week end!
Par saturne le 24/03/2012 à 09h18 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte

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