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[UE 3-b] Transport membranaire | Exercices du livre | QCM 22(Tuteurs remerciés)

Question

...
saturne
Membre
Médecine Montpellier
Salut!

j'ai besoin d'aide pour comprendre le QCM 22 du bouquin de Kotski (Relancez moi s'il faut que je redige le QCM ...)

Voila, j'ai compris qu'il s'agissait d'un flux electrodiffusif, Qu'on pouvait appliqué la Loi de Goldman;
Mais dans ce genre de problème, "pour raisonner":
-lequel des 2 flux peut etre imaginer en priorité?
-Comment trouver des valeurs aussi exacte ?

Si vous pouvez m'aider ce serait super!!
Encore merci pour tout le boulot que vous fournissez!! :)
Par saturne le 30/01/2012 à 15h42 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte

Réponses

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L-Hamilton
Tuteur responsable
Pharmacie Montpellier
Yosh

Le QCM s'il te plait ^^

Tuteur qualifié en UE3a et UE3b (ATP)

Par L-Hamilton le 30/01/2012 à 18h19 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
...
saturne
Membre
Médecine Montpellier
lol okok ...
alors:

Deux compartiments identiques sont separes par une membrane permeable aux ionset impermeable aux proteines. On met dans le compartiment 1, une solution de NaHCO3 de concentration 20 mmol.L-1 et dans le compartiment 2 une solution de proteinate de sodium de concentration 1 mmol.L-1. La valence de l'ion proteinate est de -8 et celui-ci se dissocie totalement.

A l'equilibre:

A) la concentration en Na+ dans le compartiment 1 est de 11'68 mmol.L-1
B) idem dans le compartiment 2 est de 16,33 mmol.L-1
C) la concentration en HCO3- dans le compartiment 1 est de 8,33 mmol.L-1
D) idem dans le compartiment 2 est de 11,67 mmol.L-1
E) Les concentrations en HCO3- et Na+ dans le compartiment 2 sont toutes deux egales a 11'67 mmol.L-1
Par saturne le 30/01/2012 à 18h31 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
...
L-Hamilton
Tuteur responsable
Pharmacie Montpellier
Attention.

Ce n'est pas Goldman que tu utilises là, on a affaire à une diffusion ici donc plutôt Donnan/Nernst(et puis on te donne pas la mobilité électrique, donc tu peux le deviner ^^)

Si tu y arrives toujours pas, relance !

Tuteur qualifié en UE3a et UE3b (ATP)

Par L-Hamilton le 30/01/2012 à 19h12 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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saturne
Membre
Médecine Montpellier
En fait je suis bloquée, On ne peut pas appliquer Donan parcequ'il n'y a pas de macromolecules ((cf totalement dissocié) et Nerst ne suffit pas a trouver les concentrations, on a pas la difference de potentiel
Par saturne le 30/01/2012 à 19h29 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
...
L-Hamilton
Tuteur responsable
Pharmacie Montpellier
"On ne peut pas appliquer Donan parcequ'il n'y a pas de macromolecules ((cf totalement dissocié)"

Hop hop hop

On va appeler NaP le protéinate de sodium, Na+ l'ion sodium et P8- l'ion protéinate.

NaP va se dissocier totalement en 8Na+ et P8-

C'est P8- qui ne diffuse pas.

On ne te donne pas de ddp en effet, donc tu peux pas utiliser Nernst, je te laisse déduire heureux

Relance si problème

Tuteur qualifié en UE3a et UE3b (ATP)

Par L-Hamilton le 30/01/2012 à 19h36 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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saturne
Membre
Médecine Montpellier
juste un indice: ca se devine juste ou bien il y a un calcul a faire ?
Par saturne le 30/01/2012 à 19h49 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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L-Hamilton
Tuteur responsable
Pharmacie Montpellier
Il y a bel et bien des calculs à faire ^^

Si t'y arrives vraiment pas j'ai une correction toute prête mais c'est pour que tu puisses y arriver par toi-même que j'laisse en suspens langue

Tuteur qualifié en UE3a et UE3b (ATP)

Par L-Hamilton le 30/01/2012 à 19h54 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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saturne
Membre
Médecine Montpellier
.. hum

Meme a tete repose j'y arrive pas! Ca y est j'suis frustree...
Je connais qu'une applications mais il me faut deja une concentration a l'equilibre! alors qu'on a ici que des concentrations initiales
Par saturne le 31/01/2012 à 08h58 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
...
L-Hamilton
Tuteur responsable
Pharmacie Montpellier
Ok allez c'est parti !

dans le compartiment 1 : 20 mmol de NaHCO3, qui va se dissocier totalement en 20 mmol de Na+ et 20 mmol de HCO3-

dans le compartiment 2 : 1 mmol de NaP. Sachant que la charge de P est -8, alors on aura 8Na+ !! après dissociation, on aura 8 mmol de Na+ et 1 mmol de P(8-)

Tu sais que la diffusion va se faire du milieu le plus concentré vers le milieu le moins concentré.

Donc à l'équilibre :
dans le compartiment 1 on aura 20 - x mmol de Na+ ; 20 - x mmol de HCO3-.
dans le compartiment 2 on aura 8 + x mmol de Na+ ; x mmol de HCO3- et toujours 1 mmol de protéine non diffusible

Maintenant appliquons Donnan :
Na(1) * HCO3-(1) = Na(2) * HCO3-(2)
(20-x)² = (8+x)x
20² - 2*20x + x² = 8x + x²
400 - 40x = 8x
400 = 48x
x = 400/48 = 8,3333 mmol

DONC à l'équilibre tu auras :
dans le compartiment 1, 11,666 mmol de Na+ et 11,666 mmol de HCO3-
dans le compartiment 2, 16,333 mmol de Na+, 8,333 de HCO3- et 1 mmol de protéine non diffusible

Tuteur qualifié en UE3a et UE3b (ATP)

Par L-Hamilton le 31/01/2012 à 22h57 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
...
Nimois
Membre
Médecine Nîmes
Yop !
Moi c'est le QCM 23 qui me posait pb =)
Pr calculer V1-V2, comment sait-on quel ion considérer entre Na+ et HCO3- ?
(Sachant qu'ici j'ai l'impression que c'est HCO3- qu'il faut considérer vu que le résultat est E (errata))
Merci !

"Un jour Chuck Norris voulut matérialiser l'infiniment précis, il créa les réponses du Tuto"
Ex-tuteur UE5+PB+TC sur le site de Nîmes

Par Nimois le 02/02/2012 à 20h33 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
...
Nimois
Membre
Médecine Nîmes
Ah ben en fait, en faisant le calcul ac [Na+] ça marche aussi. Donc en fait, il suffit de considérer un ion au choix et ça marche c'est ça ? =)

"Un jour Chuck Norris voulut matérialiser l'infiniment précis, il créa les réponses du Tuto"
Ex-tuteur UE5+PB+TC sur le site de Nîmes

Par Nimois le 02/02/2012 à 20h42 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
...
L-Hamilton
Tuteur responsable
Pharmacie Montpellier
Oui si tu as les données nécessaires pour chaque ion, tu choisis le plus simple ^^

Tuteur qualifié en UE3a et UE3b (ATP)

Par L-Hamilton le 02/02/2012 à 23h19 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Nimois
Membre
Médecine Nîmes
Ok merci !
Et dis-moi, est-ce que tu pourrais me dire si au QCM 38, tu trouves la B ? Parce que perso je tombe sur -81,8 mV … Pourtant je pense bien avoir tout fait, en prenant en compte les constantes de couplage...
Et idem à la 34B.
La formule
-RT/zF * ln (([Na]1 + uK/UNa*[K]1) / ([Na]2 + uK/UNa*[K]2))
est elle incorrecte ?
Merci !

"Un jour Chuck Norris voulut matérialiser l'infiniment précis, il créa les réponses du Tuto"
Ex-tuteur UE5+PB+TC sur le site de Nîmes

Par Nimois le 02/02/2012 à 23h28 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Mojito
Membre
Pharmacie Montpellier
Je me permet de relancer, juste pour savoir, où est-il possible d'acheter le bouquin de Kotzki ? Merci à vous
Par Mojito le 02/02/2012 à 23h29 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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L-Hamilton
Tuteur responsable
Pharmacie Montpellier
j'te dis demain Nimois là j'suis dead ^^

Mojito : tu peux l'acheter dans les différents Sauramps, mais je te conseille perso de le consulter/emprunter à la BU Pharma (1er étage, vers la gauche)

Tuteur qualifié en UE3a et UE3b (ATP)

Par L-Hamilton le 02/02/2012 à 23h41 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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L-Hamilton
Tuteur responsable
Pharmacie Montpellier
Nimois, je ne vois pas où tu tiens compte ,dans ta formule, de la constante de couplage !

Tu es en présence d'une ATPase Na+/K+ qui échange 3 Na+ contre 2 K+ (transport actif), il y aura une perte de l'électroneutrlité en conséquence et il faut que tu tiennes compte de cet échange dans ta formule !

Lorsque tu as "au repos" dans l'énoncé, attends-toi à toujours utiliser la constante de couplage également : on tient compte de l'ATPase à ce moment là ^^

Tuteur qualifié en UE3a et UE3b (ATP)

Par L-Hamilton le 03/02/2012 à 16h36 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
...
Nimois
Membre
Médecine Nîmes
Hihihi je suis débile, je l'avais oublié en fait la cste ^^ Bien vu ! 2ème mystère de POK levé ! ^^
Et tu as anticipé ma question sur le "Au repos".
Tu gères ! oeil

"Un jour Chuck Norris voulut matérialiser l'infiniment précis, il créa les réponses du Tuto"
Ex-tuteur UE5+PB+TC sur le site de Nîmes

Par Nimois le 03/02/2012 à 18h53 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Nanou
Tuteur responsable
Médecine Nîmes
Je relance j'ai une question dans l'genre ^^

Et si on nous dit "Au cours de sa repolarisation la membranne cellulaire d'un neurone" il faut pas tenir compte de la constante c'est sa? c'est qu'au 'repos' ?
Psk quand on regarde son cours à l'équilibre/repos (étape 2) il met "début de la repolarisation" confus

(J'dis sa en rapport au Q32 si t'a l'bouquin devant les yeux)

« Tutrice en UE1 à la retraite sur le site Médecine Nimes. »
- La Chimie c'est la Viiie ! -

Par Nanou le 04/02/2012 à 17h40 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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L-Hamilton
Tuteur responsable
Pharmacie Montpellier
Non tu l'utilises pas la constante quand on te dit repolarisation.

Au repos oui tu l'utilises (hyperpolarisation aussi à la limite mais c'est jamais tombé).

Tuteur qualifié en UE3a et UE3b (ATP)

Par L-Hamilton le 04/02/2012 à 18h39 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Nanou
Tuteur responsable
Médecine Nîmes
Oké oké merci beaucoup heureux

« Tutrice en UE1 à la retraite sur le site Médecine Nimes. »
- La Chimie c'est la Viiie ! -

Par Nanou le 04/02/2012 à 22h01 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Didi
Membre
Médecine Nîmes
Je re-relance tjrs en rapport avc le 22 =)

enft on aurai pu aussi utiliser la technique à galleyrand ici?

cad en faisant C1 vs C2 :

A l'équilibre :
(Na+ - x) + (HCO3- - x) = 1 (=[P18-]) x (8 + x) + x
après on tombe pareil

Ou bien ici c'est juste un hasard que la protéine fasse 1mmol/L? on peux quand même utiliser sa concentration ou pas ou c pas raisonnable?
Par Didi le 28/05/2012 à 11h11 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
...
Flocab
Membre
Pharmacie Montpellier
rire
Par Flocab le 05/03/2014 à 14h51 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte

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