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[UE 3-b] Mr Kotzki | ... | equilibre de nerst, glodman et donnan(Résolue)

Question

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Assia
Membre
Médecine Nîmes
bonjour,
j'aurais besoin de quelques précisions concernant e cours de monsieur kotzki
en fait je ne sais jamais dans quel cas je dois utiliser : nerst, donnan ou goldmann?
Merci pour vos réponses lol
Par Assia le 04/04/2017 à 10h21 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte

Réponses

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Maureen.G
Tuteur simple
Médecine Montpellier
Salut !

Je vais te faire un petit récapitulatif :)

- Loi de Nernst : Tu utilises cette loi dans le cas ou tu as une protéine chargée non diffusible, avec une différence de potentiel qui sera permanente. L'équilibre de Donnan découle de la loi de Nernst, tu l'utilises donc dans le même cadre que la loi de Nernst;

- Loi de Goldman : Elle possède plusieurs applications :

1- Elle s'applique quand tu auras un flux electrodiffusif. Cette fois-ci il n'y a pas de macromolécule chargée. Tu es en présence de 2 cations de mobilité différente, l'un diffusant plus vite, il crée une différence de potentiel transitoire que tu calcules grâce à la loi de Goldman. Ensuite tout ça va s'équilibrer pour que au final tu es un équilibre des concentrations et une ddp=0

2- Elle s'applique, toujours dans le cadre d'un transport electrodiffusif, mais cette fois ci avec présence de transports actifs : cette fois-ci la loi de Goldman traduit un potentiel permanent (+++). Il faut donc que tu rajoutes dans la loi de Goldman la constante de couplage r qui vaut 3/2 (3Na+ pour 2 K+)

3- La loi de Goldman simplifiée quand tu calcules les différentes étapes du potentiel d'action

J'espère avoir répondu à ta question, sinon n'hésite pas à relancer :)
Bon courage pour la suite !
Par Maureen.G le 04/04/2017 à 10h46 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Assia
Membre
Médecine Nîmes
Ok merci,
donc par rapport à la loi de Goldmann exemple dans un neurone au repos je met la constante de couplage 3/2 mais si on me parle d'une dépolarisation ou d'une hyperpolarisation le 3/2 n'entre pas en jeu?

Merci pour tes réponses! heureux
Par Assia le 04/04/2017 à 11h34 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Maureen.G
Tuteur simple
Médecine Montpellier
Quand tu vas dépolariser, tes ATPases ne vont pas fonctionner, tu n'utilises donc pas la constante de couplage.

Pareil pour la repolarisation, tes pompes ne fonctionnent toujours pas, donc pas de constante de couplage.

Le seul moment dans le neurone où les pompes vont fonctionner c'est quand tes canaux potassiques vont se fermer, elles vont alors avec une dépense d'énergie permettre le retour au potentiel de repos heureux



Par Maureen.G le 04/04/2017 à 12h08 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Assia
Membre
Médecine Nîmes
Bonjour,
désolé de relancer mais il y a quelque chose que je ne comprend pas.
Comment faire la différence entre ton 1 et ton 2
Je m'explique dans un exo on me dit qu'il n'ya pas de macromolécule mais qu'il ya bien K+ et Na+ dans ce cas je me retrouve dans les deux situations (1 et 2) et donc comment dire que c'est un potentiel transitoire ou permanent?
Ton cas 1 où tu me parles des cations sa fait référence à tous sauf à K+ et Na+?

Merci pour tes réponses
Par Assia le 02/05/2017 à 14h14 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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PaulineO.
Tuteur simple
Médecine Montpellier
Salut :)
Comme l'a dit Maureen, la différence de potentiel permanente est due à une macromolécule chargée. C'est car cette molécule ne peut pas passer la membrane, dont elle ne peut pas équilibrer sa concentration, c'est pour çaqu'il va y avoir un déséquilibre qui sera permanent. S'il n'y a pas de macro-molécule, les ions s'égalisent de part et d'autre de la membrane, donc le différence de potentiel (ddp) finale sera toujours égale à 0. Donc tu utilises forcément la loi de Goldman pour calculer une ddp forcément transitoire.
Par PaulineO. le 02/05/2017 à 16h09 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Assia
Membre
Médecine Nîmes
Daccord
mais pourquoi alors dans son explication "2" où elle me parle de la loi de goldmann avec des Na+ et K+ sans macromolécule elle me dis que c'est permanent? Pourtant il n'ya pas de macromolécule ce devrait être transitoire?
Merci
Par Assia le 02/05/2017 à 18h31 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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PaulineO.
Tuteur simple
Médecine Montpellier
Ah oui d'accord j'ai mieux compris !
En fait dans le cas 2 avec la loi de Goldmann --> constante de couplage --> membrane cellulaire --> ddp permanente (quand on dessine une membrane au repos on fait toujours des "moins" dedans, des "plus" dehors, c'est à cause de cette ddp).
Donc là en effet, tu utilises Goldman avec cste de couplage. En revanche, je ne pense pas que tu puisses utiliser Nernst, en effet la formule ne prend pas en compte les mobilités ni la constante de couplage.
Par PaulineO. le 02/05/2017 à 18h50 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Assia
Membre
Médecine Nîmes
désolé de t'embêter mais cest encore un exo de l'an passé le qcm 4 item D on est dans le cas que tu me cite mais il font le calcul sans le "3/2" pourtant on est au repos et toute les autre condition sont remplis ?!
Par Assia le 02/05/2017 à 19h06 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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PaulineO.
Tuteur simple
Médecine Montpellier
Si tu me parles toujours de la séance 5, ils ne disent pas dans l'énoncé que c'est une membrane biologique. Il faut qu'on te dise soit que c'est une membrane biologique, soit que ce soit directement la membrane d'une cellule comme un globule rouge ou un neurone.
Par PaulineO. le 02/05/2017 à 19h09 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Assia
Membre
Médecine Nîmes
Ah ok d'où l'interêt des ATPases? = transport actifs ? cest pour cela ?ok je comprend mieux merci bien.

Dernière chose (désolé) mais quand on nous dis qu'une membrane est dialysante (on est d'accord que rien ne passe si ce n'est les petits ions) et donc même si la membrane à un point de coupure supérieure à la taille du soluté est ce que celui ci passe quand même (même si c'est dialysant?) ?
Par Assia le 02/05/2017 à 19h29 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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PaulineO.
Tuteur simple
Médecine Montpellier
Exact, c'est ça, il n'y a que les membranes biologiques qui sont capables de transport actif grâce à leurs ATPases.
Alors oui bien sûr, si on te précise le point de coupure, et qu'il est supérieur à celui du soluté, c'est pour te montrer que le soluté passe aussi ! En revanche c'est vrai que si on ne te dit rien, tu fais comme si le soluté (en dehors des petits ions) ne passait pas.
Par PaulineO. le 02/05/2017 à 19h52 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte

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