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[UE 3-a] Delarbre/Les états de la matière/1ere partie | ... | Incesrtitude sur le calcul(Résolue)

Question

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ThomasS
Membre
Médecine Montpellier
Bonsoir,
Hormis lorsque l'on additionne ou soustrait, je n'ai pas compris les incertitudes sur les calculs. Pouvez éclairer un peu ma lanterne?
merci d'avance heureux
Par ThomasS le 08/09/2011 à 22h10 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte

Réponses

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Florentin
Tuteur responsable
Médecine Montpellier
Salut,

C'est un peu compliqué à expliquer ceci par écrit. Le mieux est que tu viennes en salle tutorat pour qu'on t'explique et te donner des exemples.

Coordinateur de matière en UE 3a - Tuteur qualifié en UE-3 (ATM²)

Par Florentin le 11/09/2011 à 16h18 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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ThomasS
Membre
Médecine Montpellier
Merci :)
Ok, je viendrais alors !
Par ThomasS le 11/09/2011 à 18h24 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Charifa
Membre
Médecine Nîmes
Salut,
Comment je peux trouver l'incertitude à partir de l'intervalle de normalité ? Merci
Par Charifa le 13/09/2011 à 07h21 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Caroline
Tuteur simple
Médecine Montpellier
Salut,
au risque de ne pas répondre correctement à ta question, est ce que tu pourrais écrire l'énoncé du qcm en question?
Merci
Par Caroline le 14/09/2011 à 08h49 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Charifa
Membre
Médecine Nîmes
Salut,
En fait je n'ai pas eu de qcm me posant cette question. Simplement dans le cours, le Pr Delarbre a écrit que "les resultats d'analyses biomedicales ne mentionnent pas d'incertitude absolue sur le resultat d'analyse mais donnent simplement l'intervalle de normalité", c'est pour ça que j'ai pensé quj'a partir de l'intervalle de normalité je pouvais trouver l'incertitude absolue, est-ce le cas ?
Merci
Par Charifa le 15/09/2011 à 08h50 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Baboxian
Tuteur simple
Médecine Montpellier
A vrai dire l'incertitude absolue est contenue en elle même dans l'intervalle de normalité. Je m'explique. Pour mesurer les caractères dans la population, on l'a fait à l'aide d'une machine et chaque valeur avait donc une part d'erreur aléatoire. Donc cet intervalle de normalité est calculé à partir de valeurs qui sont toutes incertaines. L'incertitude est comprise dans l'intervalle de normalité et non explicitée puisque non nécessaire.
Par contre tu ne peux pas en déduire l'incertitude absolue de la mesure de cet intervalle.

J'espère avoir été claire ^_____^

Désolée Caroline, si je t'ai coupée l'herbe sous le pied XD

Tutrice Stagiaire en UE 3

Par Baboxian le 16/09/2011 à 13h54 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Marion Chanchou
Tuteur admin
Médecine Montpellier
En effet, c'est une phrase du cours, mais je ne pense pas que l'on puisse deviner autre chose que l'ordre de grandeur (Par exemple, si l'intervalle est 34-68, alors l'ordre de grandeur de l'incertitude absolue est le rang des unités. Si c'est 110-360, ce sera certainement les dizaines, mais rien n'est sur...).

Si cela peut te rassurer, je n'ai jamais vu de QCM demandant de calculer l'incertitude à partir de l'intervalle de normalité. Tout ce qu'on pourrait te demander à propos de cette notion, ce serait de la connaître pour résoudre un item de cours oeil .

Tutrice Qualifiée en UE3. Coordinatrice en UE3-b de l'ATM².

Par Marion Chanchou le 16/09/2011 à 20h01 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Charifa
Membre
Médecine Nîmes
Merci a vous pour ces explications tres claires ! heureux
Par Charifa le 17/09/2011 à 14h55 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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piix
Membre
Médecine Montpellier
Bonjour,
Je bloque sur les 2 qcms suivant...

Soit, un qcm disant " le résultat suivant 75.2 mmol/l est donné sans l'incertitude absolue. On peut considérer que cette incertitude absolue est égal à...
Réponse : 0.05

Je ne comprend pas comment ils l'ont déterminer.

Et, un autre qcm ou il faut calculer l'incertitude relative du pH, étant donné que
pH= (V+0.4)/(2*10^-4 * T)

On a V(volts)= 0.18 +/- 0.01
et T (Kelvin) mais on a T= (27 +/- 1)°C

J'ai ensuite mis T en K mais je ne trouve pas la bonne réponse au calcul dpH/pH
Réponse: 2%

Merci d'avance !
Par piix le 29/10/2011 à 15h40 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Spectron
Tuteur simple
Médecine Nîmes
Yop !

Pour ta première question : On a la valeur de 75,2. Cette incertitude absolue à 0,05 est intuitive. Parce que, vois les choses comme ça : 75,2 + 0,05 => 75,25. On aurait arrondit à 75,3. Pareil pour la limite inférieure.
Donc en gros, pour avoir un arrondi à 75,2, il fallait que la valeur soit dans l'intervalle ]75,15 ; 75,25[

Pour ta seconde question : Tu es sûr que le résultat final doit être de 2% ? Tu as déjà une incertitude de 5,5555...% sur la valeur de V.
Je ne crois pas qu'on puisse obtenir un résultat avec une incertitude relative plus faible qu'une de ces éléments de départ.
Si j'me plante pour ça, relance la question, j'aurais au moins répondu à la première ^^'

- "Je connais mes limites, c'est pourquoi je vais au delà." S. GAINSBOURG
- "Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait." M. TWAIN
-"That is not dead which can eternal lie
And with strange aeons, even Death may die" Necronomicon, Abdul al-Hazred (H.P. LOVECRAFT)
- Un jour les primants domineront le monde. Mais pas demain. Demain VOUS travaillez =P

Par Spectron le 30/10/2011 à 17h49 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Marion Chanchou
Tuteur admin
Médecine Montpellier
Quelques précisions concernant la réponse de Spectron:


Question 1: C'est tout à fait ça. Il y a une petite phrase cachée dans un recoin de ton cours qui te dit que l'incertitude absolue est égale à 1/2 graduation de l'appareil de mesure. dans ton QCM, si on te parlait de mesure avec un appareil, vu que la graduation était au rang des dizième, la demi-graduation correspondra donc à 5 centièmes oeil .


Question 2: Pas mal ce QCM, il utilise une formule du cours qui est rarement utilisée, car elle n'était pas traitée jusqu'à cette année.
Je vais t'écrire toute la démo pour que tu ne te perdes pas.

Tu dois calculer dpH/pH, soit d[(V+0,4)/(2*10^-4 * T)]/ [(V+0,4)/(2*10^-4 * T)] (oui, c'est lourd comme formule, mais je ne peux pas vraiment faire autrement).

Or l'incertitude relative sur un quotient est la somme des incertitudes relatives des paramètres de ce quotient.
Ainsi, nous obtenons dpH/pH = [d(V+0,4)/(V+0,4)]+[d(2*10^-4 * T)/(2*10^-4 * T)].

Or, d(V+0,4)= d(V)+d(0,4) (incertitude absolue sur une somme= somme des incertitudes absolues des paramètres). Or, d(0,4)= 0 (l'incertitude absolue d'une constante est nulle...), donc d(V+0,4)= d(V).
Par ailleurs, d(2*10^-4 * T) = d(2*10^-4)*T + 2*10^-4 *dT. (voir la formule de l'incertitude absolue d'un produit, qui est à rapprocher des dérivées que l'on voyait au lycée oeil ).
De plus, d(2*10^-4)= 0 (l'incertitude absolue d'une constante reste encore nulle...). Nous pouvons donc écrire : d(2*10^-4 * T) = 2*10^-4 *dT.

Remplaçons à présent dans la formule d'où nous étions partis:
dpH/pH= [d(V)/(V+0,4)]+[(2*10^-4 *dT)/(2*10^-4 * T)].

On vire les 2*10^-4, ce qui nous permet d'obtenir la formule finale:
dpH/pH= [d(V)/(V+0,4)]+[dT/T]..

On remplace par les valeurs (sans oublier le coup du Kelvin): dpH/pH = [(0,01)/(0,18+0,4)]+[1/300] = [(0,01)/(0,58)]+[1/300] = 0,0205 = 2%..

Et le tour est joué oeil .

Tutrice Qualifiée en UE3. Coordinatrice en UE3-b de l'ATM².

Par Marion Chanchou le 30/10/2011 à 18h35 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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piix
Membre
Médecine Montpellier
Merci beaucoup à vous 2
Réponse bien détaillé, au top ! oeil
Par piix le 30/10/2011 à 19h03 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Nimois
Membre
Médecine Nîmes
Je relance =)
1°) Comment ça une formule du cours ? choc Jamais vu ! confus
2°) P'tite précision pour confirmer : on fait 1/300 et non 274/300 pour le dT/T car c'est une différence de température donc on garde le dT tel quel ?
Merci !

"Un jour Chuck Norris voulut matérialiser l'infiniment précis, il créa les réponses du Tuto'"

Par Nimois le 23/11/2011 à 12h02 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Marion Chanchou
Tuteur admin
Médecine Montpellier
mathématiques sur les dérivés (sauf qu'ici on remplace x et y par d'autres paramètres).
2)Oui, tout à fait.

Tutrice Qualifiée en UE3. Coordinatrice en UE3-b de l'ATM².

Par Marion Chanchou le 25/11/2011 à 17h06 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte

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