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[Physio] Homéostasie du milieu intérieur | DIminution de la pression dans les bronches | Problème diminution de la pression dans les bronches(Résolue)

Question

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badouwa
Membre
Médecine Montpellier
Bonsoir :)))

Je n'arrive pas à conceptualiser le fait que l'augmentation de la sécrétion d'eau dans les bronches et donc l'augmentation de pression partielle en H2O provoque la diminution de la pression partielle O2 inspiré ( milieu arien )

Merci encore de votre réponse :)))
Par badouwa le 11/02/2015 à 22h41 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte

Réponses

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agatyouuu
Tuteur responsable
Médecine Nîmes
Salut !

Alors j'avais déjà répondu à une question similaire l'année dernière que tu pourras retrouver ici. Regarde plus particulièrement mon 3e post.

Dis moi si c'est plus clair.

Agathe A.
RM physio au TSN :)

Par agatyouuu le 12/02/2015 à 20h13 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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sirene
Membre
Médecine Montpellier
Salut ! Je relance 2 ans après !

J'ai lu la réponse donnée dans le lien, en fait je vois pas pourquoi la PpO2 diminue quand il y a ajout d'un autre gaz dans l'air, alors qu'au final on a la même quantité d'O2..

Bon, déjà j'ai compris avec le lien que la pression totale restait identique, pck je pensais qu'elle aurait du augmenter par l'ajout de gaz, et qu'au final la Pp de chaque gaz diminue juste par rapport à la Ptot qui augmente, et donc que la Pp ne diminuait pas en soi..

Voilà, si vous pouver m'éclaire là dessus, ce serait cooool ! lol


PS:J'ai préféré poster ma question ici plutôt qu'avec le lien pck je trouve que ce titre correspond plus à ce qui me chagrine lol



Par sirene le 15/02/2016 à 18h10 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Robin A.
Tuteur simple
Médecine Nîmes
Bonsoir sirene rire

Je vais essayer de reprendre avec toi toutes les notions abordées dans les questions et les réponses qui ont été apportées. Pour ce faire nous prendrons une « image mentale » de façon à mieux appréhender le phénomène.

Prenons une image...
Imaginons que dans un sac en plastique on enferme des atomes/molécules qui se déplacent librement (car elles sont à l’état gazeux). Ces petites billes (atomes) vont donc taper librement et aléatoirement les parois du sac : elle y exerce donc chacune leur pression partielle. La sommation des « coups » de chaque type de bille (bille d’azote, bille d’oxygène…) va contribuer à former la pression totale (qui est dans l’air ambiant de 760mmHg). Dans ces 760mmHg, environ 21% provient de l’oxygène, donc environ 760x0,21 = 160mmHg.

Une fois dans les voies aériennes...
Bien, une fois que le mécanisme de pression partielle est bien compris continuons sur notre exemple du sac seulement cette fois-ci on ne s’intéressera qu’à l’oxygène. Dans l’air ambiant on retrouve un pourcentage de vapeur d’eau absolument négligeable de l’ordre d’un petit pourcent. En revanche dans ton organisme et en particulier dans tes voies aériennes la présence de vapeur d’eau est plus importante (cf. muqueuses). De ce fait lorsque l’oxygène passe dans ces zones de l’organisme Mr. Matecki vous dit qu’il est « humidifié » donc dans notre sac de bille (ou atomes) la composante vapeur d’eau augmente. Et comme tu l’as bien dit et compris, la pression totale reste cependant la même. Il faut donc s’imaginer qu’une partie de l’oxygène à cédé sa place à de la vapeur d’eau. Bien que ca ne soit pas la réalité physiologique (j’insiste sur ce point !) tu peux pour t’aider, visualiser ce phénomène comme si l’oxygène passait au travers d’un tamis, une partie passe au travers du tamis, l’autre reste « bloquée » cette partie bloquée laisse une « place vide » qui est aussitôt occupée par de l’eau.

Au final que faut-il retenir ?
Ces « images » que je t’ai donné sont là pour aider à la compréhension mais ne représentent pas la réalité ! C’est bien de s’intéresser aux mécanismes sous-jacents de ce qui est expliqué dans le cours, mais ce n’est pas du tout l’objectif de Mr. Matecki selon moi. Ce qu’il faut surtout retenir c’est les différentes conductances, les différentes barrières et débits tout au long de cette cascade. Pourquoi perd-t-on en pression partielle en oxygène à tel endroit de la cascade ? Si une question sur cette partie du cours devait tomber elle serait d’avantage « la perte de pression partielle est due à une humidification » que « qu’advient t-il de l’oxygène ? ». La physiologie doit être abordée avec une démarche de compréhension des mécanismes globaux. Mr Matecki et Mr Hayot auront plus tendance à vous faire réflechir sur des mécanismes généraux, qu’à vous coincer sur des détails d’un point bien spécifique du cours (c’est fini l’UE2) heureux

Hope this helps,

N’hésites pas à relancer si je ne suis pas clair, où si tu as d’autres questions.

Bon courage !
Par Robin A. le 15/02/2016 à 20h31 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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sirene
Membre
Médecine Montpellier
D'abord merci pour ta rapidité ! lol
Alors, oui ça m'a aidé! rire . Si j'ai bien compris ce que tu voulait dire par ''une partie de l'O2 laisse sa place'', c'est que qu'une partie de l'O2 arrête d'exercer de la pression sur les parrois du sac (pck l'H2O arrive..), et donc que la PPO2 diminue..

En fait j'ai 2 autres questions.. confus

--> Matecky parle plusieurs fois dans son cours de mouvements de convections, de va et vient d'air dû à la respiration jusqu'à la 15ème division. Du coup je voulais savoir sur quoi ça influait (sur la Pression peut-être..?).

En fait, qu'est-ce qui change quand on a ces mouvements par rapport à quand on les a pas ?


--> Hier, il a bien insisté sur le fait que la différence de pression nous indique seulement une différence de concentration, et pas du tout une quantité..
Mais juste après, il dit que ''au fur et à mesure que l'O2 disparaît (donc quantité ..?), on passe de 95mmHg à 45mmHg..
Et il dit aussi ''entre le capillaire et la veine, on passe de 45mmHg à 40mmHg, c'est qu'il y a une certaine quantité d'O2 qui est partie..''

Alors voilà il nous dit que c'est important de comprendre que la pression n'indiquait pas la quantité mais la concentration, mais juste après il met les 2 en lien.. du coup il m'a un peu perturbé !
Par sirene le 16/02/2016 à 16h09 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Robin A.
Tuteur simple
Médecine Nîmes
Re-bonjour sirene,

Si ma première réponse a pu t’éclairer tant mieux ! rire

Pour ce qui est de tes nouvelles questions voilà quelques éléments de réponse. Cependant garde en tête cette idée de « compréhension générale », vraiment !

Concernant la notion de convection.
Tu fais bien de te poser des questions sur cette notion car elle est fondamentale ! Ce qu’il faut comprendre avec ce phénomène c’est que quand on te parle de convection on parle de « mouvement grâce un fluide », qui peut être du sang dans le cas des vaisseaux, ou de l’air dans le cas des voies respiratoires. Ce fluide va jouer un rôle de « taxi », il va transporter les molécules.

(L’explication qui va suivre pourra probablement t’aider à y voir plus clair même si elle n’est pas au programme de la PACES).
Lorsque tu inspires ton diaphragme s’abaisse, le volume de la cage thoracique augmente, les alvéoles s’étirent et donc gagnent en volume, ce qui contribue à diminuer la pression régnant au sein des alvéoles. Tu comprends donc qu’on va créer une différence de pression entre l’air atmosphérique et l’air dans les alvéoles. Or tu l’a vu ou tu vas le voir en UE3, s’il y a différence de pression, il y a un gradient et qui dit gradient, dit mouvement : on arrive donc à créer un flux d’air entrant dans l’organisme, c’est la convection !

Pour en revenir au programme de la PACES. Ce flux d’air que je viens de décrire va donc passer dans les voies aériennes supérieures puis dans la trachée puis dans les bronches etc… Mais tu conçois facilement j’imagine qu’à un certain moment ce flux d’air, à force d’emprunter les divisions de divisions de divisions de voies aériennes « n’existe plus », on considère donc à un certain moment qu’il n’existe plus de flux d’air, le fluide ne transporte plus les molécules (car il est trop faible voire inexistant). La limite décrite par Mr Matecki est la 15ème division, c’est à dire qu’au niveau d’une voie aérienne qui s’est divisée 15 fois consécutives en 2 puis en 2 puis en 2 il n’existe plus de mouvement d’air. C’est donc le moment où tu « descends du taxi » et tu continues à pied. Et bien la molécule fait exactement ça, ne bénéficiant plus du flux d’air, elle se débrouille par elle-même pour continuer de progresser dans l’arbre aérien. C’est à se moment précis qu’on passe d’un mouvement convectif à un moment diffusif. L’oxygène va donc diffuser jusqu’à atteindre l’alvéole sous l’influence cette fois-ci du gradient de pression partielle (cf. Kotzki UE3 – Lois de la diffusion). Comme la pression partielle en oxygène est plus faible dans la 20ème division que dans la 19ème, je diffuse vers la zone en pression partielle la plus faible, et c’est ce mécanisme qui va prendre place jusqu’au fin fond de la mitochondrie c’est donc primordial de bien le comprendre !

Pour ce qui est de la question quantité/concentration, je trouve ca étonnant de la part de Mr Matecki de vous faire faire la différence entre les deux notions. Je n’ai pas encore visionné les vidéos de cette année pour pouvoir répondre avec précision à ta question, cependant je doute qu’il vous piège sur des questions de ce type. Il faut vraiment voir les éléments dans leur globalité, je ne le répèterais jamais assez ! Ca ne veut pas dire voir le cours de manière superficielle, ca veut dire s’en tenir au cours et aux notions d’approche générale de la physiologie, qu’on veut vous enseigner en PACES. Il n’est pas nécessaire de creuser outre mesure sur des points de détails. Ne soit pas perturbé par cette notion de quantité/concentration, nous verrons en réunion avec Mr Matecki s’il insiste sur ce point et les tuteurs de ton site d’enseignement te tiendront au courant le cas échéant.

Bon courage ! oeil
Par Robin A. le 16/02/2016 à 18h18 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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sirene
Membre
Médecine Montpellier
MEEEERCIIII !!! lol
J'ai bien compris pour la convection ! En plus je me rends compte que je savais absolument pas ce que voulait dire ''15ème division'' heureux !!

PS: Au fait, je sais pas si c'est du chipotage, mais quand t'a dit ''différence de pression entre alvéoles et air atmosphérique'', ça contre-dirait pas le fait que la Ptot reste la même parce qu’il n’y a pas de membrane à proprement dite qui sépare alvéole et air ? (le truc que j'avais lu plus haut dans le lien donné par Agatyouu)
Par sirene le 16/02/2016 à 18h46 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Pralen
Tuteur simple
Médecine Montpellier
Salut, je rebondis juste sur ta question à propos de la PpO2.

Si tu reprends la formule d'une pression partielle on a : Ppi = Ptotale * xi
Donc ta Pp représente la proportion (= fraction) d'un gaz donné (i) au sein d'un mélange gazeux. Elle est en soi assimilable à une concentration.

Auteur : sirenePourquoi la PpO2 diminue quand il y a ajout d'un autre gaz dans l'air, alors qu'au final on a la même quantité d'O2...


C'est une bonne question, et c'est pour ça que le prof insiste sur la notion de concentration (= proportion, fraction). Il y a en fait 2 cas à retenir où la Pp du gaz (restons sur l'O2) va diminuer. L'air atmosphérique est composé d'une multitude de gaz, mais seuls 2 prédominent largement : l'azote N2 (env 78%) et l'oxygène O2 (env 21%). On néglige alors l'H2O, le CO2, et d'autres gaz. Quand on se trouve au niveau de l'arbre bronchique, la proportion en H2O est plus élevée que dans l'air : on ne va donc plus négliger la PpH2O. Et si la Pp d'un des gaz augmente, cela va logiquement se répercuter sur les Pp des autres gaz : ainsi la PpO2 diminue, même si sa quantité est la même que dans l'air ambiant ! Et le 2ème cas c'est lorsqu'on a consommation d'O2. Mais dans ce cas là c'est bien la quantité d'O2 diminue, ce qui diminue sa proportion au sein du mélange gazeux, et donc PpO2 diminue aussi. A noter que si on simplifie en séparant en 2 cas différents, ils peuvent très bien être concomitants!

Bonne soirée :)

Recherche photon : noir, grand, mince, la quarantaine.

Par Pralen le 18/02/2016 à 22h25 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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sirene
Membre
Médecine Montpellier
Merciii Pralen !! lol

Robin A., au final matecki vous a dit en réunion que c'était important la notion de quantité/concentration..?

Par sirene le 08/03/2016 à 17h51 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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EugenieAM
Tuteur responsable
Médecine Montpellier
Je me jette au milieu également ;)

Nous n'avons pas du tout évoqué ce point en réunion. Je pense que le point phare qu'il faut retenir là-dessus c'est : LA FRACTION D'O2 EST INCHANGEE.

Je m'explique : il faut bien différencier la concentration d'O2 qui est une PROPORTION d'O2 dans un liquide et la QUANTITE. De la même façon qu'on vous a dit que les fractions et les volumes étaient inchangés mais que la Pp pouvait varier (donc la QUANTITE dedans), la variation de Pp traduit une variation des quantités d'O2 mais ne permet pas de dire quelles sont ces quantités ! Donc tu as eu une approche dynamique, qualitative, mais pas quantitative...

J'espère que c'est clair, bonne soirée !


Par EugenieAM le 09/03/2016 à 21h10 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte

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