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[UE 7] Moutot | Le normal et le pathologique | Le Dogme Positiviste(Résolue)

Question

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L19
Membre
Médecine Montpellier
Bonsoir,

Je n'ai pas trop compris ce que voulait dire le dogme positiviste ?

Merci d'avance.
Par L19 le 08/02/2015 à 23h01 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte

Réponses

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Laetititi
Tuteur simple
Médecine Montpellier
Salut :)

Alors c'est un nouveau cours et une nouvelle notion donc je vais essayer de te clarifier tout ça, mais si jamais ce n'est pas clair n'hésite pas à relancer ! ;)

Le "dogme positiviste" c'est l'idée que finalement on peut réduire et différencier le normal et le pathologique par la mesure de "variations". On la retrouve surtout avec C. Bernard, et A. Comte. Je m'explique, je suis malade parce que j'ai un excès ou défaut d'un paramètre physiologique (diabète= trop de sucre dans le sang).

En ce sens on a une médecine qui dépend totalement de paramètres mesurés par l'expérimentation. On peut ainsi prévoir des dysfonctionnements et les traiter simplement en modifiant la valeur du paramètre mesuré (glycémie trop élevée je ne vais faire que diminuer la glycémie => limite car finalement on ne cible qu'un paramètre alors que le diabète est une maladie avec des répercussions multiples sur l'organisme).

Moutot développe aussi un autre point, c'est que finalement l'expérience prime sur l'observation clinique. Pour simplifier, on peut plus facilement manipuler un corps inanimé, qu'un patient qui souffre. Les mesure se feront donc plus en labo qu'en clinique.

Finalement, on finit par avoir une notion purement quantitative de l'idée de normal. On a un idéal harmonieux caractérisé par une mesure fixe. Or le normal, comme le défend Canguilhem est une notion subjective, qualitative et surtout individuelle qui ne peut être réduite à un paramètre fixe.

Voilà :)
Par Laetititi le 09/02/2015 à 09h53 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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L19
Membre
Médecine Montpellier
Merci beaucoup ! :) Bonne journée !
Par L19 le 09/02/2015 à 11h25 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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L19
Membre
Médecine Montpellier
Il y a une autre notion que je n ai pas tres bien compris non plus, c'est celle du vitalisme qui faut toujours reference au meme cours ....
Par L19 le 09/02/2015 à 13h39 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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L19
Membre
Médecine Montpellier
Merci encore ! :)
Par L19 le 09/02/2015 à 17h02 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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samson34
Membre
Médecine Montpellier
bonjour je ne comprends pas très bien un point du cour après ce que tu as dit jojo.
il me semblais que C. Bernard était un vitaliste et positiviste (càd qu'il se fichait de la clinique au profit de l'expérimentation et du savoir objectif).
donc c'est pas cohérent avec ce que tu dis a propos du vitalisme non ? j'ai cru comprendre que tu disais que le vitalisme se basait, entre autre, sur la clinique( quand tu dis "il faut prendre en compte le patient")

je sais pas si c'est que j'ai mal compris ce que tu voulais dire ou si j'ai mal compris le cour

merci :)
Par samson34 le 10/02/2015 à 11h11 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Radical libre
Tuteur simple
Médecine Montpellier
Yo :)

Dans le vitalisme, il est dit que l'on ne peut pas expliquer tout l'être vivant seulement par la physique et par la chimie, ni par l'âme (qui est la faculté de penser dans l'animiste), mais qu'on peut les étudier physiquement et chimiquement tout de même. Claude Bernard veut appliquer les sciences expérimentales de la physique en physiologie, ce qui correspond au vitalisme. Le corps serai vivant grâce à une force vitale. Pour Clauclau Bernard, l'expérimentation prévaut sur la clinique, et la variation d'une mesure définit la maladie. Il est bien "vitaliste positiviste".

Ensuite, Canguilhem renverse les théories de Claude B., en disant que la maladie ne se résume pas à une simple variation en excès ou en défaut d'une mesure, mais que celle ci dépend de la norme de l'individu. La dimension subjective du patient rentre un jeux, il n'y a pas de définition objective du normal: « Un microscope, un thermomètre, un bouillon de culture ne savent pas une médecine que le médecin ignorerait. Ils donnent un résultat. Ce résultat n’a en soi aucune valeur diagnostique. Pour porter un diagnostic, il faut observer le comportement du patient ». Ce qui ne rentre plus dans le dogme positiviste (maladie = variation d'une mesure seulement). Pour lui, ce n'est plus l'expérimentation qui prime en médecine, mais la clinique. Cela reste à mon sens dans le vitalisme (ça ne rentre pas en conflit avec ça définition) car on applique toujours tout de même des propriétés physiques et chimiques sur le corps humain.
bonne soirée :)
Par Radical libre le 10/02/2015 à 19h12 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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samed
Membre
Pharmacie Montpellier
Canguilhem vitaliste caca , Claude Bernard Vitaliste caca caca caca caca caca caca . Alerte, alerte, alerte. Faux tuteur d'UE7 signalé. neutre
Par samed le 11/02/2015 à 23h55 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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Sanchopancha
Tuteur simple
Médecine Montpellier
Et non, désolé de te décevoir mais il n'y a pas de faux tuteur ici, Claude Bernard est bien vitaliste tout comme Canguilhem!
Comme te l'a expliqué mon collègue avant, la définition du vitalisme ne rendre ni en contradiction avec la pensée de C.Bernard ni avec celle de Canguilhem!
Je t'invite à bien relire ce que ce cher "Radical libre" a répondu, et si tout cela n'est pas encore clair pour toi alors n'hésite pas à nous relancer ou à aller voir un tuteur sur ton site d'enseignement ;)
Par Sanchopancha le 12/02/2015 à 09h09 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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samson34
Membre
Médecine Montpellier
merci beaucoup donc en résumé:

Claudius bernard : vitaliste (base son diagnostic sur l'expérience) et positiviste (ne se base que sur l'aspect biologique et l'interpretation de valeurs qu'il généralise comme etant normales => critique de Canguilhem "prendre ce qui est descriptif pour en faire quelque chose de prescriptif" )

Canguilhem: vitaliste (car se base sur l'observation expérimentale AUSSI, mais en tenant compte ,lui, de la dimension clinique pour définir l'état de pathologique)

merci +++
Par samson34 le 16/02/2015 à 20h22 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte
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pierrox
Tuteur responsable
Médecine Montpellier
Permettez moi de dire une précision !

Cl.Bernatd n'est pas un vitaliste pur ! Il critique même le vitalisme car ceci l'empecherait de faire de la clinique.
Dans ses ouvrages, il fait un "mix" entre vitalisme (qu'il va finir par critiquer), positivisme et matérialisme ce qui lui permet de pratiquer l'expérimentation.

Donc il se base sur ces 3 courants pour faire sa propre pensée.
(Confirmation par Mr Moutot)

Donc ce n'est pas un vitaliste pur.

Désolé pour toutes ces réponses floues. Mais il s'avère que ceci n'est pas le plus important au niveau du cours et Mr Moutot m'a fait comprendre que c'était compliqué et qu'il a voulu simplifié. Donc concrètement, ce n'est pas important !

Voilà :)
Par pierrox le 17/02/2015 à 08h58 - Avertir les modérateurs Non respect de la charte

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